寻找共同点:亚瑟·布尔关于圣玛丽湾龙虾渔业危机的采访

一个多月前，西佩克内卡提克第一民族在新斯科舍省西南部的索尔维尔码头开展了自己的自主龙虾渔业。21年前，加拿大最高法院作出马歇尔裁决，确认米克马克人在1760-61年条约中享有捕鱼“适度生计”的权利。

几周以来，我们已经读到在圣玛丽湾海岸发生的暴力和丑陋的冲突:一名非土著商业渔民被指控纵火罪和破坏公物；迪格比人被控侵犯对阵西佩肯卡提克第一民族酋长迈克·萨克;和一个燃烧的船和另一个纵火的情况下两家公司目前仍在调查中。在乐队的命令下，最高法院颁布了一项临时法令禁制令结束了对Sipekne 'katik乐队成员的封锁、干扰和威胁。詹姆斯·奇普曼法官在判决书中指出了阿卡迪亚人和土著社区之间的历史联系，他说:“我希望每个人都能同意，暴力不是解决问题的办法……我们是一个有法治的文明国家……加拿大人比这更好。”

为了理解最近的动荡，我求助于亚瑟·布尔，他目前是世界渔人论坛的顾问。多年来，布尔一直担任新斯科舍省农村社区基金会主席、新斯科舍省沿海社区网络主席和农村社区影响政策项目联合主任，他一直是独立的近海渔业及其与沿海社区联系的重要纽带的坚定倡导者。他还参与了许多基于与土著社区合作的重大多年倡议，包括扭转潮汐和沿海CURA项目。作为芬迪湾海洋资源中心的执行主任，他与熊河第一民族(中心的创始成员之一)在渔业、保护、联盟建设和学习圈方面密切合作。作为芬迪固定渔具委员会的协调员和芬迪湾近岸渔民协会的主席，布尔也参与了商业捕鱼领域。

布尔，他是另外一个音乐家她也碰巧住在圣玛丽湾海岸的迪格比内克，在这一切的最深处。

这篇采访从《Face Time》开始，后来转向了电子邮件，为了篇幅和清晰度，这篇采访经过了编辑。

琳达Pannozzo (LP):您如何看待圣玛丽湾发生的冲突?您认为这背后的压力和驱动力是什么?

亚瑟牛(AB):有一篇哲学家写的文章韦斯特他说，在当前的环境下，你要么是种族主义者，要么是反种族主义者。关于这一点，我就不细讲了，我的想法是圣玛丽湾发生了两件事。一个是关于渔业的，另一个是关于在新斯科舍省农村地区根深蒂固的种族主义，这两个故事搅乱了另一个。所以它们是两个问题，但它们不是同一个问题，我认为说渔业问题是由种族主义引起的是不正确的。我不相信。但现在它们重叠了，现在我们必须面对这个问题。

你关于压力的问题，我认为这是一个很好的方法。如果我们一开始就只考虑责备，那就不一定能得到最好的理解。如果你的目标是找出把这个挂在谁身上，那么也许你会错过一些重要的东西，比如为什么会发生这种情况?为什么是现在?这是怎么回事?有个人问题，也有系统的、社会的、经济的、生态的问题。这些不是不可能理解的，但我认为如果你一开始就说，“好吧，我们就挑个人来责备吧。”

LP:你觉得圣玛丽湾发生了什么事?你的分析是什么?

阿瑟:我觉得其中一件事发生在马歇尔之后，国防部签署了协议。在新斯科舍省有13家公司，DFO与其中10家公司签订了个人协议，这些协议是以公司结构为模型的，一种雇主-雇员式的商业结构，更像一个社区发展公司，由社区所有，而不是股东或个人所有。这就是他们的模式，他们这样做的原因有很多，他们签署单独协议而不是国与国对话的原因有很多。

部分原因是马歇尔事件之后，各方都陷入了巨大的恐慌。没有人准备。没有人想到结果会是这样，尤其是所有的DFO，新斯科舍省的首长们也没有准备好，这就是手头的模式。这也恰好是DFO在渔业领域偏爱的整体模式——垂直一体化的公司结构。这就是他们眼中的现代渔业，40年来一直如此。

所以他们使用这种模式[转移商业访问]，然后根据麦克唐纳月桂去年的一份报告非常成功。渔业收入从300万美元增加到1.5亿美元。在所有的滨海地区，在Mi’kmaq和Maliseet社区，创造了2000多个就业机会。无论如何，这都是非常成功的，除非有人能拿出证据证明这不是真的，否则我就会相信它的表面价值。从任何字典的定义来看，这些工作都是生计，我很确定它们是适度的。他们不是年收入50万美元的工作，他们是家庭的固定收入。

现在我看到的最新的东西新斯科舍省Mi 'kmaw酋长大会他们会说，“你知道，所有发生的事情，所有那些协议，都不是马歇尔计划的实施，就这样。”他们对此非常清楚。马歇尔的实施将是关于所有者-经营者-他们没有使用那种语言，但我读过它-它将更多地是关于家庭和个人拥有企业，而不是乐队所有的公司。他们可以在公共管理下外出钓鱼他们不需要成为乐队的雇员，他们在某种程度上是自我雇佣的。人们想要行使他们的条约权利，去钓鱼。

这导致了许多问题，即这与非土著业主-经营者渔业有什么共同之处，以及如何集体管理，但仍有独立企业。

但是，如果你想成为一个心胸狭窄的纳税人权利类型的人，“好吧，那刚刚花在马歇尔计划实施上的5亿美元(DFO)怎么办?”这是个大错误吗?”这是一项经济投资，事实上，加拿大欠Mi 'kmaw人的远不止这些。可能是创造就业机会，或者是某种特许经营渔业他们只是租赁配额有很多经纪公司，或者购买近海渔业，或者无论出现什么其他渔业商业机会。嗯,那很好。这不是马歇尔的做法。对我来说，看到这些来自酋长，说那不是马歇尔，真的很神奇，因为他们签署了那些协议，这些协议并没有强迫任何人。

有三个乐队没有签约，包括熊河第一民族乐队，他们没有签约是因为他们不想被纳入一个企业渔业，这证明了他们没有强迫任何人。他们在这一点上是非常深思熟虑的。这不是强加给任何人的，但这就是事情发生的方式，这就是事情展开的方式。

有趣的是，熊河第一民族在社区和邻近地区的问题上也采取了非常原则性的立场。位于传统的凯斯普威克区圣玛丽湾附近的乐队的声音一直以消失而闻名。熊河第一民族的酋长和议会最近写了一本公开信她的乐队在整个危机中没有得到尊重。我不期望会有支持熊河第一民族的集会或类似的事情，但我认为，我们都可以通过关注熊河第一民族给当前局势带来的尊严和谦逊来获得一些东西。

LP:你已经谈到了这个问题，但我想问你更多关于公共商业许可证的问题，《观察家报》对此进行了探讨第1部分我们的系列。马歇尔计划的实施涉及一项自愿的许可证回购计划，因此DFO购买了商业许可证和船只，并将它们交给了“第一民族”。这种使用权的转移被DFO认为是对适度生计权的满足。但就目前的情况来看，商业渠道并没有实现适度的民生权利。它确实提供了一些就业机会，但商业渠道主要由乐队出租，因此提供了一个非常需要的收入流。事后看来，一些人表示，这些商业许可证可以被分割成较小的股份，或适度的生计，并提供给乐队成员。

阿瑟:好吧，这可能是有道理的，但我想到的是，你在那里的工作要困难得多。我们在45英尺以下的底栖鱼类渔业中发生了什么，以及我在1995-1996年参与其中的原因是，当时有一场巨大的抗议运动，要求阻止个人(可转让)配额进入近海渔业。新斯科舍省的每一栋DFO大楼都被占用了一个月。五千人抓着一根绳子游行。就在那时，我参与了抗议活动，DFO说，“好吧，我们不做个人配额，我们只按县或地区给你配额。”我们有迪格比和上湾(芬迪)。“你们去钓鱼吧。我们不在乎你做什么。你一发现我们就会让你关门。我们将监视捕获的鱼。” So, in several of those areas, the fishermen said, “Fine, we’ll manage it ourselves, and we’ll set the limits.” One of the reasons that happened is because DFO lost the capacity to manage any kind of limits because their budgets had been cut so badly.

这是一个公民社会，建立了自治制度，渔民基本上管理了整个部门。

但是，这是一个巨大的工作量。我的意思是，你有合规问题，你有管理问题，你有关于如何划分的问题-我们有刺网员，长眼线，手眼线，包括阿卡迪亚人和盎格鲁人在一个组中划分配额。我们开了很多会，这是非常密集的工作。这就像经营一个合作社。所有这些独立的生产企业都同意被置于一个集体治理机构之下。我们一直没能真正进入市场，因为工业船队把他们在芬迪湾的捕鱼量都搞垮了，所以它最终结束了，现在只有大比目鱼了。但无论如何，我想说的是，他们有所有这些个人业主经营者，个人持有许可证……这(造成)一个治理问题，这不是一个坏问题。对我来说，渔业中最令人兴奋的可能性是社区管理，我绝对相信这就是渔业的未来发展方向。这种自我管理的概念，或者说自我管理，是Sipekne 'katik管理计划的积极方面之一。

近海渔业的另一个问题与业主-经营者政策有关。因为，如果每个人都有这么多陷阱——龙虾没有配额——你可以肯定迟早会有人敲门说，“看，我今天有一张2万美元的支票给你，签字转让，”你说，“好吧，政府不会让我的。”他们说，“没关系，因为我们可以私下签订一份信托协议，律师会签字，我们就有了这种合伙关系，所谓的合伙关系，基本上是说，“你为我工作，或者我可以钓那些鱼，或者那些陷阱，或者其他什么。”这似乎很有可能发生。

LP:那龙虾渔业呢?

AB:嗯，这已经在龙虾渔业中发生了。我的意思是，就在我们说话的时候近海渔业正在被这些信托协议所接管而且业主-经营者政策已经到位。DFO不需要创建它，他们只是不执行它，而且有点睁一只眼闭一只眼，因为他们有点喜欢这种公司模式，他们不为近海渔业的终结感到沮丧。

顺便说一下，这就是为什么鲱鱼，扇贝，底底鱼的最大份额，所有这些渔业以及近海龙虾现在都通过这个机制，成为企业的原因。这违反了DFO的许可政策，这是一种业主-运营商，船队分离政策，将陆上加工与收获分开，但DFO悄悄地忽略了这一点。所以那些渔场已经消失了。他们已经公司。著名的迪格比扇贝渔场是由几个人经营的，它本质上是海洋上的血汗工厂。但重点是龙虾渔业是最后的渔业，它仍然以社区为基础，在渔村，以家庭为基础，很大程度上仍然是。我认为DFO可能真的通过这些信托协议将其纳入监管来减缓收购，但仍有很多事情要做。

词汇表(在新选项卡中打开）.

LP:那么，如果这些政策在某种程度上通过不执行而削弱了它们本身，那么为什么DFO要制定这些政策呢?此外，DFO执行马歇尔决定的方式——通过创造业主经营政策不适用的公共商业许可证——也间接破坏了该政策的目标，该目标是保护近海龙虾渔业，不是吗?

阿瑟:是的，DFO对这个政策不感兴趣，许可政策是在20世纪80年代出现的，但这是个好问题。在联邦政府内部有一些矛盾的运动。一方面，你有一个非常新自由主义的基于市场的想法，你需要做的就是将配额金融化，把它们放到市场上进行买卖和租赁，市场会解决一切问题。这是主流观点，尤其是在20世纪90年代，现在依然如此。另一方面，有一个非常明确的政策，基本上说我们需要一个独立于加工部门的收获部门。但我相信主流观点仍然是，我们需要一个现代化的、垂直一体化的企业渔业。

为什么安大略的大部分乳制品配额归卡夫所有，而不是由独立的家庭农场所有?

这不是市场力量造成的，而是政府政策——政府设计并支持垄断。市场永远不会自己做到这一点。这需要政府来实际实施。

LP:您如何看待近海商业渔民的利益与米克马克中等生计渔民的利益相似?这里有重叠的地方吗，因为我记得在1999年马歇尔案判决后，我采访了唐·格雷迪，他已经去世了，他当时是渔民的代表，谈到他们的利益和米克马克人的利益是非常相似的。你会同意吗?

阿瑟:在这方面有很长的历史，而且在不同的层面上肯定有共同的利益。从历史上看，比如，我第一次为这里的渔民工作——芬迪近海湾和固定设备委员会——我们第一次与原住民坐下来是在马歇尔之前，当时DFO和一家大型离岸公司提议捕捞磷虾，这就像是一个重大的生态错误。我当时是海岸社区网络的主席，我们开了一个新闻发布会，会上有米克马克鱼类和野生动物委员会，有北大西洋露脊鲸人，有EAC(生态行动中心)，我们也参与其中《环球邮报》因为这就像，“为什么这些人在一起，这是一个不同寻常的联盟。”顺便说一句，我们停止了磷虾捕捞，据我所知，它再也没有恢复。这显示了该联盟的潜在力量。

当我们在新闻发布会上与米克马克鱼类和野生动物委员会的工作人员见面时，我们说，“我们正在进行以社区为基础的管理，”他们说，“这就是我们正在做的。”于是我们开始了这个对话，然后马歇尔就发生了……由此产生了至少10年的合作，包括阿卡迪亚第一民族、贝尔河第一民族、芬迪湾近岸渔民协会、新不伦瑞克的芬迪北、PEI的米克马克联盟、圣玛丽大学和新不伦瑞克大学。

所以在一个层面上，有社区管理的问题，有不同的方式来谈论它。但在我看来，新斯科舍省Mi 'kmaw酋长大会关于适度生计渔业的声明中说，他们当然希望这是小规模的。所以这是一个巨大的对话。

我仍然在国际上参与国际社会的小规模渔业运动，世界上90%的人都在从事小规模渔业。我和世界渔人论坛作为一个顾问。我们花了7年时间做的一件事就是让联合国粮食机构粮农组织(Food and Agricultural Organization，简称FAO)提前行动关于小规模渔业的自愿准则，他们批准了，尽管加拿大试图阻止。但最终，加拿大还是签署了，这是一个强有力的声明。所以现在有一个机会。如果你有小规模渔业的团队，他们想拥有小型渔船渔业——这是渔业的未来——那么他们就有大量的事情要和近海渔民谈。

小规模渔业也与它们的独立性有关。这也与经济业务结构有关。现在，近海渔业陷入困境——他们现在只剩下一个物种，基本上，这是企业部门的最后一个大奖。他们现在承受着巨大的压力。这是一个漫长的历史，从一个渔场到另一个渔场，但这些人过去都在这里捕捞底栖鱼或鲱鱼，他们失去了这些收入来源。他们曾经可以在龙虾吃完之后切换到刺网或者他们中的一些人在鲱鱼堰有份额，但无论如何，他们已经失去了一切，除了这最后一个物种。

他们也面临着来自其他方面的压力，这就回到了什么是共同问题的问题上，因为有一系列问题会影响到每个人，那就是石油和天然气勘探，露脊鲸保护，潮汐能，以及气候变化，这可能是最大的一个。如果那只动物生病了，诺瓦西南部的经济就会下滑包括乐队。这将是最坏的情况。现在进展顺利，非常成功。但是它们有很多其他的压力，它们是常见的压力。

我上次参与这个活动是为了协助雅茅斯渔业局发起的一个活动，有五个渔社和五个渔民协会在这里捕鱼。我做了两年。

2018年9月，该集团推出了这新闻稿。

LP:那是什么时候?

阿瑟:它于去年2月结束。Sipekne 'katik第一民族参加了几次会议，阿卡迪亚第一民族，熊河第一民族，格洛斯卡普第一民族，米尔布鲁克第一民族，还有KMKNO．然后是渔民协会，芬迪湾近海，冷水，巴西岩石，海上渔民联盟当地9，和一些来自LFA 34咨询委员会的人。所有的玩家都在那里。这个想法是把真正参与渔业的人聚集在一起，渔业经理和/或协会的渔民代表。我帮助。

这是一次很好的会议，人们把善意带到桌子上，重要的是100%支持条约权利，食物权，商业渔业权。而且，我不得不说，DFO和皇家骑警都对这些讨论做出了非常有建设性和有思想的贡献。不幸的是，它现在不存在了。

LP:这是为什么呢?

阿瑟:它的结束是因为一些渔民协会要继续与Mi 'kmaq的一些高层领导人会面，在当时这似乎是一个不错的结果，所以现有的组织被终止了。现在回想起来，有些人可能会说，在最近几个月拥有这个空间是有帮助的。

他们确定了共同的问题，包括石油、天然气和资源保护。这些就是正在发生的威胁。它没有涉及到企业的问题，因为这有点复杂，从Mi 'kmaq的角度来看，这也不是一个真正的问题——这不是他们目前的问题。他们有一个企业部门，但我的感觉是，这不是他们现在担心的。我不知道他们在担心什么，这不是我该说的，但以Membertou为例，它采取了一种企业的方法，例如，作为一个经济发展的机会……让乐队的投资获得回报。

这类问题根本没有出现在那次圆桌会议上。这真的是关于圣玛丽湾的东西在冒泡，至少有一个空间，人们可以见面。没有会议记录，没有议程，也没有决策。没有解决冲突的办法。只是说"这次你们想谈什么"这种情况在休赛期可能每个月都会发生一次。

LP:在圣玛丽湾冒泡的“东西”是什么?你指的是淡季捕鱼吗?

阿瑟:当时的情况是，有一种看法认为，一小部分人在进行相当大数量的捕鱼，经营着一个商业渔业，并说这是一个食品渔业(FSC)，而DFO出于各种原因不愿意实际监管这一点。所以这正在发生，社区里的人们正在看着这一切发生——就像一卡车的鱼在食品渔业的幌子下运往机场。后来，这种渔业的借口更多地集中在温和的生计上。但似乎有一个无限制的、不受管理的、不受管制的渔业，到2020年，这是不可能发生的……海洋实际上已经是空的。

LP:你认为我们现在看到的最近的争端或冲突是数年来这种紧张局势的顶点吗?

阿瑟:哦，是的，当然，在西佩克尼卡提克管理宣布和启动之前的三年多时间里，圣玛丽湾在淡季有越来越多的、侵略性的、不受管理的、不受管制的龙虾捕捞。这意味着紧张局势每年都在加剧。(我促成的)组织试图至少不让它爆炸。只是为了给大家找个地方聊聊。但是，是的，这已经建立了很长时间。

有一件事很有趣，当Sipekne 'katik First Nation提出一个管理计划时，我认为这是朝着正确的方向迈出的一步。这是一个非常有限的渔业，它似乎是一个管理良好的，这是一个精心设计的计划。事实上，他们想自己管理它，你猜怎么着?这就是我们想做的。

国家对渔业的管理是上个世纪的生态悲剧之一，是一个可悲的失败。加拿大并不孤单，但我们有最糟糕的记录之一——北鳕鱼的崩溃是历史上最大的生态灾难之一。所以国家对渔业的管理不是很好，我们必须自己管理它，所以事实是他们说我们想自己管理它——这是马歇尔的一部分——这对我来说也很有希望。

不幸的是，目前各方的信任水平似乎都很低，而且温度仍然很高。这不能全部归咎于渔民协会，因为他们不能控制每个人在码头的决定，甚至不能控制他们自己的会员。不是什么邪教之类的。所以，他们在某种程度上是受其成员的推动，谁知道是谁开始切断陷阱的，我不知道，但我不认为这是领导层的战略举措。我可能错了，但我猜是一些人说“我们要去那里做点什么”

但这些都不是为治安维持会辩护。我不认为这有什么好的理由，我不认为这在加拿大社会中有任何合法的地位。需要明确的是，治安维护者几乎是梭罗/甘地/金传统中公民不服从的对立面。在这个传统中，人们会因为非暴力行为而入狱。这三个人都做到了。也就是说，你服从法律，走上法庭以改变法律。这和违法不一样。我想说，小唐纳德·马歇尔和维奥拉·德斯蒙德是加拿大这一传统的最好例子。

另一个有趣的背景是在马歇尔裁决之前的圣玛丽湾，也有自由捕鱼因为DFO不愿意监管。雅茅斯DFO会把捕兽器从水里拉出来，然后被渥太华要求放回去，他们有该省这一地区的所有非土著偷猎者，但也有新斯科舍以外的人。你可以进来赚几千美元。夏天在圣玛丽湾钓鱼很方便，所以在马歇尔之前，那里有一场混战，气氛非常紧张。事实上，马歇尔在1999年就解决了这个问题。

LP:马歇尔用什么方法解决了这个问题?

阿瑟:因为大多数带——那些有签名的——都有标签，所以DFO的执法部门可以识别哪些陷阱是“合法的”，哪些是不合法的，渥太华让他们做他们的工作。然而，仍然有一些船，我相信大部分来自斯佩克内卡提克，在淡季捕鱼，但仍然有一些紧张局势。

LP:但马歇尔是如何解决所有非土著偷猎者的问题的呢?

阿瑟:是的，非土著偷猎者有一个主要问题，他们利用执法不力的优势。马歇尔事件后，我的理解是当地警察部门被允许使用无标签的陷阱并进行指控。

我不知道是否有人提出了这样的观点，但我认为人们心里有这样的想法:如果DFO说，“好吧，我们不会监管它。我们要让它过去。我们就接受Sipekne 'katik的计划吧，“这意味着DFO不会再设陷阱了，然后我们又会有一场混战，这将涉及到无处不在的10%的犯罪分子——他们会像1998-99年那样逍遥法外——这将涉及到其他12个团伙的人。

这是一段很长的历史，还有马歇尔之后发生的事，我想你可能听说过——老鹰羽毛的故事?

LP:不，我好像没听说过。告诉我。

阿瑟:马歇尔事件发生后，圣玛丽湾有很多人在捕鱼，人们陷入了混乱和恐慌，改革党在这里告诉人们他们将失去家园。当时的情况很糟糕，很糟糕。雅茅斯至少有600到700艘船，属于非土著渔民，他们说，“我们要出去自己解决这个问题。”他们对他们的领导说，“你必须和那些首领见面，我们会给你时间，直到我们下次会议，这周晚些时候，然后我们会去做这件事。”这些人是猎鹿人，有传言说他们有枪。真的可怕。真的可怕。所以他们对他们的代表说，“去见面吧。”

那里没有政府，没有DFO，没有媒体，没有律师，没有调解人。他们在雅茅斯外的一个小村庄。没有任何宣传或其他的东西。我们到了那里，该省这个地区的两个酋长也要去，其中一个来了，另一个没来。我们坐在那里，气氛非常紧张，没有人说话，气氛越来越紧张，最后贝尔河第一民族的弗兰克·默兹酋长带着一根鹰毛进来了。他说:“嗯，我想请你帮个忙，我们能不能把这个东西传一下，拿着它的人来发言。但我希望你不是为自己说话，而是为你的祖父，你的祖母说话。”所以老鹰的羽毛四处散发，每个人都崩溃了。人们开始谈论他们的童年，谈论贫穷。它四处传播，非常感人。 It comes back around and Chief Meuse says, “I’d like to send the eagle feather around again.” So it goes around again. Very intense. So, it takes a long, long time and finally it comes around and people get up and actually hug.

这些是西诺瓦州的渔民，和我们预想的不太一样，有人说，“等一下，我们根本没有谈论渔业。我们没有弄清楚。”所以我们坐下来，在大约10到15分钟的时间里，我们弄清楚了整件事:有多少陷阱，多少船，买断计划如何运作?基本上就这样了，然后不知怎么的，弗兰克·缪斯警长拿了一卷纸巾和这些彩色马克笔，我们一起做了这个横幅，上面写着"和平"

然后，他们去了雅茅斯高中参加会议，那里所有的渔民都参加了会议，阿卡迪亚第一民族的黛比·罗宾逊酋长走上了舞台，得到了起立鼓掌的掌声。所以那一刻就是为什么这里没有拍摄，这就是为什么有10年的合作和共同点，不是所有的事情都是完美的，但它是变革性的，是需要的。这不是技术官僚主义，甚至不是在谈论条约。还有更深入的会面。

我曾对弗兰克·默兹警长说:“我们一直在讲这个故事，可以吗?”他说:“现在这是一个教学故事。这是一个需要被讲述的故事，因为它包含着什么。”

这就是历史。我不知道这跟现在的情况有什么关系。我认为重要的是要记住它的发生，因为这是同样的事情，同样的人，有时甚至是21年后的儿子们。

我不知道这是什么意思，但它的消失确实说明了一个明显的问题那就是现在没有空间让对话发生了。这不是必须的——我认为这是一次性的，令人惊讶的事情，我们的社会不提供这些空间，尤其是在这种情况下。

从渔民协会的角度来看，这种沮丧的部分原因是他们知道有关于适度生计渔业的谈判正在进行，但他们没有参与其中。他们说，“我们想知道。我们希望成为观察员或其中的一部分，这与我们有关，基本上，我们被告知，‘不。事实上，我认为这是有真正的法律原因的，因为这严格地是在王室和米克马克之间。但你可以看到挫折感会从何而来。对我来说，这意味着需要某种平行的进程，以及增加所有参与者之间的本地对话。

无论如何，我本人并不认为部长是这场悲剧中的恶棍。

LP:也许根本就没有坏人。

阿瑟:哦，那不是很有趣吗?也许没有人会受到责备。这种情况是你可以称之为多方集体创伤的结果。世界上最大的集体创伤是发生在这一地区的土著居民身上的，也是发生在渔业中的集体创伤。还有阿卡迪亚人的遭遇。表面之下隐藏着很多东西。不是律师的事，也不是保险杠贴纸的事。

这是一个非常困难，非常痛苦的情况。但是，我不认为它是不可解的，顺便说一下，我认为这是可行的。

回到你之前的问题，“这里的共同点是什么?”我想它会被找到的。人们不喜欢冲突。我真的不认为人们会去寻找它。根据我的经验，当有解决冲突的方法时，人们会如释重负。

与此同时，企业希望看到配额。他们希望看到这种努力的结果——控制渔业。这是他们喜欢的。事实上，DFO在某种程度上阻止了信托协议，他们已经将其写入法律。所以，他们不能一直用信托协议来做所以用配额来做怎么样，因为配额是在一夜之间发生的。一旦市场上有了配额，谁有资本谁就会买。

LP:这就是我最终想知道的。发生在近海的混乱将如何使企业部门受益?也许这只是我的玩世不恭，但我觉得我们已经看到了:例如，由于底层鱼类的崩溃，混乱使得很多配额进入了企业部门的手中。

阿瑟:这是一个非常好的问题。我的意思是，当谈到(近海龙虾渔业的)配额时冲击学说理论会是，让这个东西真正解开，让政府举起手说，“我们很抱歉，我们没有选择，我们不想这么做，但我们必须这么做。”在原住民这边，有更多商业头脑的人说，“龙虾配额将简化这一点。”

近海渔业将会因此而变得更弱。我是说，他们已经失去了公众舆论的制高点，不是在当地，而是在全国。所以如果我是离岸的(清水)，我会说，“这是一件好事。”这并不是说他们讨厌沿海社区，而是一个商业计划:拥有整个价值链是一个好的商业计划。

我想，不得不与独立生产商谈判价格并不是(Clearwater的)最佳方案。他们的最佳方案是让为他们工作的人出去收割，即使这是一个有组织的劳动力。我不认为近海渔业的崩溃是清水公司的首要任务。现在他们正试图被出售，他们现在最大的兴趣就是获得最好的交易。

从马歇尔一开始，他们就和联邦政府约定了一件事，那就是这不会伤害到他们。他们说，“这些都是在近海，碰不到我们的。事实上，我们将从中受益。”

LP:企业部门是否有办法以牺牲沿海小社区的利益为代价从马歇尔计划中获益?

阿瑟:马歇尔之后，有很多底鱼配额，因为个人可转让配额的过程，这里的一家公司在迪格比郡收集了一大部分底鱼配额，马歇尔之后，DFO从马歇尔那里拿了一些钱，买下了所有的配额，比方说价值1500万美元的配额，然后把它给了布雷顿角的bands，后者立即把它租给了雅茅斯郡的Pubnico dragger船队。然后他们就回来在芬迪湾捕鱼。

所以这里的人们说，“好吧，等一下，这是我们的捕捞历史。这是我们几十年来建立的渔业，但它被剥夺了，交给了布雷顿角的团伙，然后他们把它租给谢尔本的另一家公司，他们就在我们的海岸上捕鱼。”人们只是摇头。

所以我们去了DFO——当我说“我们”的时候，我指的是来自海事渔民联盟的人，来自阿卡迪亚第一民族的人以及其他一些人——我们去了高级DFO，说:“好吧，看在上帝的份上，就把它留在该省的这个地区吧。我们不介意你把它放在拖把上。把一部分给阿卡迪亚第一民族，我们和他们一起钓鱼。我们会成为他们的良师益友。”我当时在那里，一个负责渔业管理的高级DFO人员大声嘲笑我们说，“你不了解渔业是如何运作的。整个事情是一个整体，你根本不知道这个渔业是怎么运作的，”然后我们被扫地出门。

LP:那么他的意思是什么呢?

阿瑟:他的意思是，这纯粹是商业交易，与社区无关。没有邻接这种东西。这只是一笔商业交易，这笔交易并不是这样发生的，他们是这样设计的。这是一个严格的市场过程。这里的人们普遍感到震惊和愤怒。

审计长从未审计过马歇尔计划的执行情况。当时有很多见不得人的事情发生，而“第一民族”并没有从中胜出。他们的船经常很破，有很多恶作剧发生，5亿美元就这么嗖地从这里飞过。每个人都把手伸进锅里。

LP:马歇尔案显然是一项非常重要的法庭判决米克马克人有权利过上温和的生活，但与此同时，司法部似乎利用执行该判决的机会来破坏近海和龙虾渔业的独立性。

阿瑟:或者换句话说，他们把马歇尔看作是巩固现状的机会。然而，我们中的一些人，当我们看到“适度生计”这个词时，我们想，“如果整个渔业都遵循这个概念，那不是很神奇吗?”我们以前从没听说过这个词。温和,温和的是什么?也许这仅仅意味着不必总是为股东和所有者最大化利润，而这是公司的主要工作……总是追求超大规模。

我们一直在与“第一民族”合作，这听起来很naïve，但我们认为这是整个渔业的变革时刻。这就是我们所需要的:一套全新的价值观，以及以一种更为温和的方式看待这个问题的方式。我们以为马歇尔的决定最终会挑战现状，但相反，DFO非常巧妙地使之巩固并强化了现状。所以，你是对的。这并不是关于，“我们如何能伤害近海渔业，而是我们如何能坚持下去并使渔业现代化?”

所以，这可能涉及到一些渔业的终结。当我第一次在这个小地方工作的时候，有200到250个手工衬垫。那是一个拿着鱼钩和鱼线在船上的人。DFO说，“我们希望这些人离开。”这就是我们的斗争，这就是我参与其中的原因。连一个手轮都没留下。这些都是中等生计。周围有成千上万只，现在都不见了。

当马歇尔事件发生时，DFO基本上认为这是一种与他们的使命相一致的方式，这是一个企业，垂直整合，工业化的渔业。我不认为他们会对独立的近海龙虾渔业的终结感到遗憾。

而现在，捕龙虾的渔民，在某种程度上由于他们自己的错误或判断，参与了这件事，他们有麻烦了。他们已经没有很多盟友了。这是一件非常令人难过的事情，但我仍然认为有结盟的可能。我仍然相信这一点。存在着真正的、实质性的共同利益，如果人们能够从他们的立场转向他们的利益——这是一个很大的“如果”，因为立场已经变得强硬——我认为共同利益是存在的。但你无法确定共同的兴趣，直到你有空间，人们一起坐在房间里。一位智者曾对我说:“我们都在这里。一定是有原因的。”

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